مینجیق

 

او معتقد است ستاد احیا در سه سال اول کاملاً طبق برنامه پیش رفته و دریاچه را در شرایط تثبیت قرار داده و مانع کاهش ۴۰ سانتی‌متری تراز آن، که سالانه در حال شکل‌گرفتن بود، شده است؛ اما از سال سوم به بعد و درواقع در یک سال گذشته به دلیل عدم تأمین بودجه وعده‌داده‌شده، دولت نتوانسته گامی به پیش بردارد و نهایتاً در پایان سال مجبور شده است با موافقت دولت به تأمین مالی از طریق سرمایه‌گذاری رو بیاورد.

 

در ادامه حرف‌های خواندنی مسعود تجریشی را درباره وضعیت دریاچه و اقدامات صورت‌گرفته می‌خوانید.

درباره دریاچه گزارش‌های متفاوتی در اختیار افکار عمومی قرار می‌گیرد. مخالفان و منتقدان دولت از بحرانی‌بودن شرایط دریاچه سخن می‌گویند و دولتی‌ها از روبه‌راه‌بودن وضعیت دریاچه. شما اگر بخواهید در پایان سال ۹۶ تصویری از وضعیت دریاچه ارائه بدهید آن را چگونه تصویر می‌کنید؟

دکتر تجریشی: برای بررسی وضعیت موجود دریاچه ارومیه ابتدا باید ببینم طبق برنامه قرار بود در حال حاضر در چه نقطه‌ای قرار داشته باشیم و الان کجا هستیم و اگر نتوانسته‌ایم طبق برنامه به مقصود خود برسیم علت‌ها چه بوده است.

فی‌الواقع می‌توان از دو منظر به وضعیت فعلی دریاچه ارومیه نگاه کرد. یکی از این دیدگاه که به‌عنوان یک پروژه به این مسئله نگاهی بیندازیم و دیگری اینکه از منظر فراتر از یک پروژه و به‌عنوان یک مدل برای حل مسائل مشابه در کشور می‌توان آن را در نظر گرفت. من ابتدا از منظر اول به مسئله می‌پردازم و در ادامه اشاره خواهم کرد که اگر در برخی موضوعات به دستاورد مشخص‌شده نرسیدیم، اما دستاورد‌های جایگزینی داشته‌ایم که قابل‌توجه است.

طبق برنامه قرار بود در سال گذشته -سال گذشته یعنی سال آبی گذشته و تا شهریور ۹۵- دریاچه در یک شرایط تثبیت قرار بگیرد. تثبیت به این مفهوم که در طی ۲۰ سال منتهی به سال ۹۲-۹۳ دریاچه سالانه حدود ۴۰ سانتی‌متر کاهش تراز داشت، به‌صورتی‌که طی این ۲۰ سال به اندازه یک ساختمان سه طبقه، حدود ۸ متر، افت تراز دریاچه را شاهد بودیم و عمدتاً نظاره‌گر وضعیت افت تراز دریاچه بودیم، تا اینکه حدود سال ۸۸ متوجه شدیم حتماً باید یک فکر و فعالیتی برای بهبود وضع دریاچه صورت بگیرد. کارگروه‌ها و فعالیت‌های خیلی گسترده‌ای انجام شد، اما تا سال ۱۳۹۳ که ۵ سال از فهم این موضوع می‌گذشت هیچ اقدام عملی برای بهبود وضعیت دریاچه صورت نگرفت. یعنی برنامه‌هایی در نظر گرفته شد با مشارکت دستگاه‌های اجرایی، ولی هیچ اقدامی صورت نگرفت.

وقتی آقای روحانی در انتخابات پیروز شدند، با توجه به اهمیتی که موضوع برایشان داشت و خطرات بزرگی که با خشک‌شدن دریاچه کشور را تهدید می‌کرد، ایشان کارگروه احیای دریاچه ارومیه را تشکیل دادند. در همان ابتدای تشکیل این کارگروه متخصصین به ما گفتند اگر ظرف سه سال نتوانیم دریاچه را در شرایط تثبیت قرار دهیم دیگر دریاچه کاملاً از دست می‌رود و خشک می‌شود و برنامه‌های احیای دریاچه دیگر جوابگو نخواهد بود و آن‌وقت است که طوفانی از گردوغبار می‌تواند یک جمعیت گسترده‌ای از ساکنان حوضه آبریز دریاچه ارومیه و اطراف آن را دچار مشکلات عدیده زیست‌محیطی کند؛ بنابراین ما در سه سال اول رفتیم سراغ این برنامه که نگذاریم دریاچه بیشتر از این دچار افت تراز شود و بتوانیم دریاچه را در یک شرایط مناسب تثبیت کنیم. در این فاصله هم برویم سراغ اقداماتی که اثربخشی آن‌ها را در کوتاه مدت می‌توان مشاهده نمود و کمترین تنش‌های اجتماعی را ایجاد می‌کند و عمدتاً اقدامات سازه‌ای است و می‌شد با یک هماهنگی کوچک میان دستگاه‌ها آن را اجرایی کرد و بتوانیم از این رهگذر آب را وارد دریاچه بکنیم. نهایتاً در شهریور ۹۵ ما طبق برنامه خودمان توانستیم دریاچه را در شرایط تثبیت قرار دهیم، علی‌رغم اینکه در این سال‌ها مدام میزان بارش‌ها کم و کمتر شده است. یعنی بارش‌ها کمتر شده بود؛ اما ما نگذاشتیم دیگر سالی ۴۰ سانتی‌متر از تراز دریاچه کم شود.

عمده اقداماتی که انجام شده بود یکی اتصال رودخانه سیمینه‌رود و زرینه‌رود بود که با کمک لای‌روبی‌هایی هم که انجام شد توانستیم از هدررفت آب‌ها جلوگیری کنیم و آب را به پیکره اصلی وارد کنیم. رهاسازی سد‌ها انجام شد. این اقدامات کمک زیادی به ثبیت وضعیت دریاچه کرد.

شاید بتوان این پروژه را اولین پروژه در کشور دانست که همه دستگاه‌های اجرایی با هم دور یک میز نشستند و در موضوع مسئله به توافق رسیدند. در پاسخ و چگونگی حل مسئله هم اجماع داشتند و در تعیین پروژه‌ها و اقدامات عملی هم هم‌صدا بودند و یک نظارت و پایش جمعی و مشترکی بر روی پروژه‌ها و اقدامات هم صورت گرفت. علاوه بر اتفاقاتی که برای دریاچه رخ داده و خواهد داد، این مسئله هم خودش یک دستاورد مهم و جالب‌توجه در کشور است. به‌طوری‌که هر پروژه‌ای که انتخاب می‌شود همه دستگاه‌ها سعی می‌کنند در مراحل اجرایی آن مشارکت کنند و همچنین بر آن نظارت کنند و میزان اثربخشی آن را بسنجند.

ولی منتقدان با دست‌گذاشتن روی همین موضوع تثبیت، به کنایه می‌گویند ستاد احیای دریاچه ارومیه به ستاد تثیبت دریاچه بدل شده است و هیچ حرکت روبه‌جلویی در یک سال اخیر نداشته است و همین را دست‌مایه انتقاداتشان به ستاد کرده‌اند. چرا نتوانستیم از وضعیت تثبیت گذر کنیم؟

دکتر تجریشی: اتفاقی که الان رخ داده این است که بعد از سال آبی ۹۵-۹۶ که ما نهایتاً به مرحله تثبیت دریاچه ارومیه رسیدیم، باید به سراغ برنامه‌هایی می‌رفتیم که طی آن بتوانیم آب بیشتری را صرفه‌جویی کنیم تا بتوانیم تراز آب دریاچه را بهبود ببخشیم. طبق برنامه قرار بود در این فاز برنامه برای مدت پنج سال، ۴۰ واحد درصد در مصرف آب صرفه‌جویی داشته باشیم تا پس از تثبیت مرحله احیای دریاچه آغاز شود. ما ۳ واحد ۸ درصدی را پشت سر گذاشتیم که مشاوران به ما گفتند اگر سرمایه‌گذاری روی زیرساخت‌ها انجام نشود، تقریباً ادامه کار سخت خواهد شد؛ بنابراین ما از دولت قول گرفتیم که منابع مالی را تأمین کند. اما اتفاقی که افتاد این بود که دولت سال گذشته نتواست منابع مالی را که قول داده بود تأمین کند.

 

پس ما وقتی که سال آبی گذشته را شروع کردیم، با توجه به نبود بودجه، برنامه‌ها را از سازه‌ای به غیرسازه‌ای تغییر جهت دادیم. به‌جای اینکه در مبدأ بخواهیم آب را به سمت دریاچه انتقال دهیم رفتیم به این سمت که در مزارع و باغات آب را صرفه جویی کنیم. رفتیم به این سمت که برداشت‌ها را در فصل‌های غیرزراعی کنترل کنیم و درنهایت رفتیم به این سمت که نهاد‌هایی را ایجاد بکنیم که در حوضه آبریز خودشان بروند به سمت اینکه دریاچه را احیا بکنند.

این عدم تضمین منابع مالی موجب شد در برخی پروژه‌ها دچار مشکل بشویم. ازجمله در پروژه‌هایی مثل سردهنه سازی‌ها، مثل سازه‌های کنترل برداشت و... که با منابع خیلی کم در این پروژه‌ها ما می‌توانستیم نگذاریم آب به هدر رود و در فصل‌های غیرزراعی آب به سمت دریاچه سرازیر شود.

پس اتفاقی که افتاد این بود که برنامه بود، انگیزه بود، ولی منابع مالی نتوانست تضمین شود. به سال جدید که وارد شدیم -که درواقع شش ماه اولش از فصل آبی قبل بود- دولت قول داد که هرآنچه در سال قبل نداده را در سال جدید پرداخت کند. به‌هرحال ما پیگیری‌های زیادی انجام دادیم؛ اما محل تأمین منابع مالی این پروژه ماده ۱۰ و ۱۲ است که دو خصوصیت دارد. یکی اینکه برای مواقع بحرانی این پول می‌تواند هزینه شود و دوم اینکه این پول از ردیف‌های سالانه‌ای است که در اواخر سال هم تخصیص داده می‌شود. یعنی اگر در سال تأمین اعتبار نشود، باید دوباره درخواست مجدد کرد و کل فرایند برای سال بعدی تکرار می‌شود. به‌عبارتی جزء دیون دولت برای سال بعدی حساب نمی‌شود.

خب امسال هم دیدیم که بحران‌های فراوانی داشتیم که بودجه ردیف ماده ۱۰ و ۱۲ باید هزینه‌های آن را تأمین می‌کرد و به‌این‌ترتیب دولت نتوانست به تعهد سال گذشته‌اش عمل کند. ازآنجایی‌که دولت نتوانست بودجه موردنظر را تأمین کند ما در جلسه کارگروهی که چندی پیش داشتیم پیشنهاد دادیم دولت اگر واقعاً پولی برای این موضوع ندارد، اجازه تأمین مالی از طریق قرض را به ستاد احیا بدهد. نه صرفاً از خارج، بلکه ممکن است منابع مالی وجود داشته باشد یا شرکت‌های سرمایه‌گذاری وجود داشته باشند در داخل که حاضر باشند بیایند روی پروژه‌هایی مثل تصفیه خانه سرمایه‌گذاری کنند؛ که الان این مجوز را ما گرفتیم و با گرفتن این مجوز قاعدتاً باید برگردیم پروژه‌های قابل‌سرمایه‌گذاری و جذب مشارکت مالی را شناسایی کنیم و سرمایه‌گذاران را هم شناسایی بکنیم و الان وارد این فضا شدیم که صرفاً با منابع دولتی سراغ احیای دریاچه ارومیه نرویم.

درمجموع الان در شرایطی قرار داریم که بارش‌ها در سال آبی گذشته حدود ۲۰۵ میلی‌متر بود که عدد به‌شدت پایینی است. اینکه بارش سالانه شما از ۳۸۵ میلی‌متر به ۲۰۵ میلی‌متر برسد به‌شدت نشان از کاهش میزان بارش و بحرانی‌بودن شرایط دارد. از سوی دیگر دما هم تقریباً یک‌ونیم درجه بیشتر شده نسبت‌به زمان مشابه و همه این‌ها یعنی فشار بیشتر روی منابع آب و این یعنی فشار بیشتر برای جلوگیری از ورود آب به سمت دریاچه.

شکر خدا برای موضوع رهاسازی آب سد‌ها توافق ۲۹ درصد را به‌جای ۳۲ درصد برای سال چهارم پیدا کردیم و گفتیم مشکلی نیست. چراکه ۲۹ درصد باز هم حرکت به سمت کاهش مصرف آب اراضی پایاب سد‌ها -که بیش از نیاز گیاه آب مصرف می‌کردند- بوده است؛ ولی درمجموع به جهت تأمین منابع مالی نتوانستیم اقدام مناسبی انجام دهیم.

در فرایند احیای دریاچه ارومیه به چه میزان از تجربه نخبگان و دانشگاهیان داخلی و خارجی استفاده کردید؟

 

دکتر تجریشی: یک نکته‌ای که ما در جریان احیای دریاچه درگیر آن بودیم این بود که برای اینکه مطمئن شویم اقداماتی که در حال انجام است تا چه میزان اثربخش است و تا چه میزان طبق تجربه‌های جامعه جهانی و سازمان‌های بین‌المللی است، دو قرارداد را با دو طرف خارجی امضا کردیم. یکی قرارداد جایکا است که دولت ژاپن آن را به یک مشاور ژاپنی داده تا به مدت چهار سال در حوزه دریاچه مطالعات منابع آب را انجام می‌دهد و الان یک سال از مدت قرارداد آن می‌گذرد. یکی از خروجی‌های این قرارداد این است که هر اقدامی که ما انجام می‌دهیم چگونه و به چه میزان منجر به سرازیرشدن آب به دریاچه می‌شود.

طبق این قرارداد قرار است در شرق و غرب و شمال دریاچه هم این مطالعات منابع آب انجام شود. در کنار این موضوع با یک مهندس مشاور در جنوب دریاچه هم قراردادی امضا کردیم که امسال سال سوم اجرایی‌شدن این قرارداد است. با دانشگاه تبریز و ارومیه هم در سال اول قراردادمان قرار داریم که قرار است راهکار‌های کاهش ۴۰ درصدی مصرف آب در غرب و شرق دریاچه را به ما بگویند که ما بتوانیم برای احیای دریاچه ارومیه از پیشنهادات این دو دانشگاه استفاده کنیم.

علاوه بر این‌ها در حال انجام یک مطالعه دیگری با تأمین مالی دولت ژاپن و خودمان به‌صورت ۵۰-۵۰ هستیم که در آن آمدیم و نگاهی به حوزه‌هایی که در آن خلأ داشتیم انداختیم و سعی کردیم آن‌ها را هم بپوشانیم. مثلاً ما الان در مطالعات اقتصادی‌اجتماعی خلأ فراوانی داریم و تجربه چندانی در این زمینه در کشور وجود ندارد. مثلاً در موضوع کشاورزی دیم کار چندانی انجام نشده، در حوزه معیشت کشاورزان کار زیادی انجام نشده.

 

کاری که در این پروژه در حال انجام آن هستیم این است که طی یک مطالعه چهارساله که اکنون یک سال آن گذشته، قرار است منابعمان را بشناسیم و بعد از آن مصار‌فمان را بشناسیم و بعد براساس معیشت مردم و ظرفیت‌های منطقه‌ای پیشنهاد دهیم چه اقداماتی باید صورت بگیرد تا ضمن کاهش مصرف آب و افزایش بهره‌وری، درآمد کشاورزان نیز افزایش یابد. درمجموع به نظر من از جهت مطالعات و جامع‌نگری به ماجرای دریاچه، ما اقدامات خوبی را انجام داده‌ایم که با تأمین منابع مالی می‌توانیم مطمئن شویم این اقدامات اثربخش باشند.

با توجه به اینکه یکی از خطرات خشک‌شدن دریاچه ارومیه بحث طوفان‌های گردوغبار است برای کنترل این موضوع چه اقداماتی را پیش‌بینی کرده‌اید؟

دکتر تجریشی: یکی از اقدامات اثربخشی که در این مدت با همت کارشناسان سازمان جنگل‌ها و مراتع صورت گرفته ماجرای کنترل غبار بود. ما از همان روز‌های اول موضوع کنترل غبار را خیلی جدی مورد توجه قرار دادیم و در کنترل غبار، هم گزارش سازمان جنگل‌ها و مراتع و هم ارزیابی مستقلی که توسط مرکز سنجش از راه دور شریف ما انجام دادیم نشان می‌دهد که تقریباً ۶۰ درصد گردوغبار را با این اقدامات توانستیم کنترل نماییم، علی‌رغم اینکه بارش‌ها کمتر و زمین خشک‌تر شده. درمجموع این‌ها نشان می‌دهد که اگر اقداماتی صورت بگیرد، به لحاظ فنی، دریاچه قابلیت احیا را دارد، بسته به اینکه ما تا چه میزان بتوانیم منابع مالی را در اجرایی‌شدن این پروژه‌ها تأمین کنیم.

با وجود اینکه اینکه شما می‌گویید در این پروژه اجماع عمومی بین دستگاه‌ها صورت گرفته است، به نظر می‌رسد در مرحله عمل چندان هماهنگی وجود ندارد. مثال واضح این ماجرا افزایش کشت چغندرقند در حوضه آبریز دریاچه است و این در حالی است که از سال قبل هشدار داده شده بود که با توجه به آب‌بربودن کشت این محصول، میزان کشت آن کاهش یابد.

دکتر تجریشی: ببینید تا پیش از این در کشور سراغ نداشتیم که بین دستگاه‌های مختلف در صورت‌مسئله و راهکار‌های عملیاتی اجماعی وجود داشته باشد. ولی ما در موضوع دریاچه در صورت‌مسئله اجماع داشتیم، در راهکار‌ها اجماع داشتیم، برنامه یکپارچه‌مان را هم با مشارکت تمام دستگاه‌های اجرایی تعیین کردیم؛ ولی اینکه بگوییم صددرصد توانستیم همه دستگاه‌های اجرایی را مجاب به اجرای برنامه‌های خودمان بکنیم، چندان درست نیست و چندان در آن موفق نبودیم. برای مثال ما تصمیم‌گیری کردیم که سطح زیر کشت چغندرقند کم شود، اما می‌بینیم که سال گذشته سطح زیر کشت آن کم که نشد هیچ بیشتر هم شد.

 

من هم به همین موضوع اشاره کردم. به نظر می‌رسد سایر وزارتخانه‌ها چندان با شما همکاری نمی‌کنند.

دکتر تجریشی: نمی‌توانم بگویم با ما همکاری نمی‌کند. ببینید هنوز ما به آن اعتقاد نرسیدیم که موضوع دریاچه و آینده پیش‌روی آن یک بحران جدی است و خب جاانداختن این فرهنگ هم بسیار سخت است. ببینید مثلاً ما چطور می‌توانیم به افرادی که تا سه سال پیش به‌خاطر ساختن سد به آن‌ها جایزه می‌دادیم و تقدیر می‌کردیم بگوییم سد نساز؟ شما نمی‌توانید در سه سال، چهار سال به‌یک‌باره این فرهنگ را عوض کنید. این موضوع به زمان نیاز دارد. بسیاری از اتفاقات این حوزه هم چنین است و به زمان نیاز دارد برای تغییر فرهنگ عمومی. ببینید مثلاً اینکه کشاورزان احساس کنند که با بحران آب مواجه هستند چندان در حوضه آبریز ملموس و جاافتاده نیست. مثلاً در جنوب دریاچه اصلاً این احساس وجود ندارد و آن‌ها اصلاً در مصرف آب احساس خطر نمی‌کنند. در شرق دریاچه کم‌وبیش این ماجرا احساس شده است، اما در جنوب اصلاً خبری نیست. خب شما چطور می‌خواهید کشاورزان آنجا را متقاعد کنید که آب و خشک‌شدن دریاچه موضوع بحرانی منطقه شماست.

 

پس باید مسئولانمان کمی جلوتر از زمان باشند. یعنی قبل از اینکه ببینند اتفاقی در حال رخ‌دادن است تبعات آن را ببینند و یک تحلیل اقتصادی و فنی از موضوع داشته باشند. ولی شما ببینید که ما در این سال‌ها مدام با کاهش میزان بارش‌ها مواجه بودیم، کشور خشکی هستیم و بحران آب داریم. پس وقتی ما می‌آییم و در این منطقه چغندرقند می‌کاریم و کشت آن را افزایش می‌دهم درواقع یک منفعت خیلی کوتاه و کوچک را در نظر داریم و توجهی به دریاچه و هزینه‌های ناشی از خشک‌شدن آن و تبعات زیست‌محیطی مترتب بر سلامت ساکنان منطقه نداریم. خب از آن طرف کشاورز را در نظر بگیرید. حتماً وزارت نیرو به او آب می‌دهد. حتماً وزارت جهاد کشاورزی به او بذر می‌دهد و حتماً وزارت صنایع چغندرقند او را خریداری می‌کند؛ بنابراین در یک نگاه کلی به این نتیجه می‌رسیم که گویا این دستگاه‌ها چندان باهم هماهنگ نیستند. موضوع اقتصاد ملی هم اصلاً اینجا مطرح نیست. در واقع اصلاً این نوع نگاه ما یک نگاه عمیق ملی جامع‌نگر نیست. پس اول باید این نگاه‌ها یکسان شود و باید از رأس وزارتخانه‌ها یعنی وزیر شروع بشود تا پایین‌ترین مقام اجرایی در منطقه برای عملیات برود. خوشبختانه الان وزرا کاملاً هماهنگ، آگاه، ولی در هرم مدیریتی از تهران تا منطقه با درجات متفاوت این دانش و انگیزه و همراهی وجود دارد.

 

پس به حرف اولتان برمی‌گردیم که گفتید در این پروژه اجماع بین دستگاه‌ها وجود دارد. آیا واقعاً اجماعی وجود دارد؟

دکتر تجریشی: ما اجماع فنی داریم، ولی اراده سیاسی نداریم. آن اجماع فنی در جهان سیاست می‌شود اراده سیاسی. این اراده سیاسی دولت است، اما باید سلسله‌مراتبی بیاید تا تبدیل به رویه شود. یعنی اگر کسی رفت چغندرقند خرید به او بگویند تو دیگر مدیر ما نیستی. اما این نگاه‌ها هنوز باهم چفت نشده است. نگاه فنی با اراده سیاسی هنوز باهم یکی نشده است. مدیری که در منطقه می‌رود اجازه کشت چغندر می‌دهد، به خیال خودش دارد کار خیر می‌کند.

 

این موضوع اراده سیاسی آقای روحانی است، اما باید تبدیل به اراده سیاسی همه نهاد‌ها شود. بدنه وزارت نیرو نباید آب بدهد، بدنه وزارت جهاد نباید بذر بدهد و الی آخر. ولی خب این موضوع مهمی است که هرچه پایین‌تر می‌آییم اجرایی‌کردن این اراده سخت و سخت‌تر می‌شود؛ چون شما با مردم طرف هستید. مثلاً شما می‌خواهید بروید یک چاه غیرمجاز را پلمب کنید، اما کشاورز می‌گوید اگر می‌خواهید چاه زمین را ببندید من را هم در آن خاک کنید؛ بنابراین گفتن این حرف و گرفتن این تصمیم در سطوح بالا آسان است؛ اما هرچه به لایه‌های جمعیتی مردم نزدیک و نزدیک‌تر می‌شویم عملیاتی‌کردن آن‌ها سخت و سخت‌تر می‌شود. در واقع دستگاه‌های اجرایی این سختی کار را نمی‌خواهند انجام دهند.